Lawrence lessig está empolgado com corrupção de campanha, perigos de ai

Meu convidado para este episódio de Fast Forward é Lawrence Lessig, professor de Direito e Liderança na Universidade de Harvard, onde gravamos o programa.

Em 1999, ele escreveu Código e outras leis do ciberespaço ; ele atualizou esse livro e escreveu muitos outros. Ele também é co-fundador da Creative Commons e concorreu à presidência em 2016, o que, infelizmente, não ganhou.

Ele também é o criador do método Lessig de apresentação. Convido você a pesquisar no Google e olhar os vídeos do YouTube; isso mudará a maneira como você faz as apresentações. Eu sei que mudou a maneira como dou a minha.

Dan Costa: Nós vamos falar sobre a lei, nós vamos falar sobre a Internet, nós vamos falar sobre aquele lugar bagunçado onde os dois colidem. Quero começar em 1999, quando você escreveu este livro e uma das coisas que escreveu nele é que "o código é a lei". E você sugeriu que a Internet evoluirá para uma forma mais regulável. Isso foi há 18 anos. Temos andado na direção certa ou na direção errada?

Lawrence Lessig: Bem, acho que, infelizmente, eu estava certo. Lembro que, quando escrevi o livro, havia um profundo ceticismo porque o argumento do livro era a Internet nos dá muita liberdade agora, mas isso é apenas por causa de sua arquitetura. E haverá muito incentivo, tanto nas empresas quanto no governo, e nas empresas que trabalham com o governo, para transformá-lo em um espaço muito mais regulável. E foi isso que aconteceu.

Sejam apenas negócios, tentando facilitar o rastreamento e a supervisão do que as pessoas fazem na Web para facilitar a venda de itens ou negócios e governo, onde o governo trabalhou com negócios para criar portas de trás para o software ou criar para que você possa relatar com mais facilidade o que está acontecendo. Acho que vimos uma tendência bastante forte na direção da regulabilidade.

E então algum ponto de resistência muito interessante. Quando a Apple disse que iria criptografar por padrão, esse foi um passo realmente importante na outra direção. Mas surpreendentemente, realmente o primeiro de uma grande empresa a resistir à crescente regulabilidade da rede, e acho que o primeiro é o que realmente me preocupa.

Você também apontou que haveria essa tendência à consolidação. Que havia muitas forças que iriam conduzir isso. Naquele momento, havia uma ampla mídia aberta, ninguém sequer pensava nisso como uma plataforma de negócios, eles pensavam nela como uma plataforma de comunicação aberta. Mas vimos uma consolidação incrível neste espaço.

Sim, e na verdade era algo que eu não estava pensando, mas era tão óbvio em retrospecto. É apenas o fato de que os dados são infinitamente mais valiosos do que a propriedade da plataforma e certamente a propriedade da infraestrutura. Porque o que os dados fazem é alavancar todo tipo de capacidade e potencial de controle e comércio. E a consolidação que vimos é que os dados induzem um tipo de dinâmica do tipo ganhador de tudo para essas plataformas e você não pode se dar ao luxo de ser o número dois, mas se você for o número um, será realmente incrivelmente bem-sucedido. E acho que ninguém tem uma noção clara de como os princípios tradicionais de antitruste devem ser aplicados no contexto desse tipo de posição realmente dominante que essas empresas desempenham. E certamente é muito difícil para mim. Estou feliz por estar longe deste debate agora.

Então, você concorreu à presidência. Você passou por todos os processos e marcou todas as caixas. E você correu, em parte, para consertar a democracia, mas também para tirar o dinheiro da política. Enquanto isso acontecia, agora sabemos que todo esse dinheiro estava sendo canalizado para o Facebook, canalizado para segmentação s. Você sentiu que isso estava acontecendo enquanto você operava sua campanha?

O objetivo real de concorrer era tentar ter a chance de participar dos debates e enquadrá-los de uma maneira que impossibilitasse o Partido Democrata de, pelo menos, ignorar a influência profundamente corrupta do dinheiro dentro de nossa política. E não apenas dinheiro, mas também a maneira como a gerrymandering nos torna desiguais, a maneira como a supressão de votos nos torna desiguais. Não era um foco então, mas é um foco agora. A maneira como o Colégio Eleitoral nos torna desiguais. Todas as maneiras pelas quais o compromisso mais simples de uma democracia de que todos tenham igual liberdade política são negados em nossa democracia e, mais grotescamente, pela maneira como o dinheiro infecta o sistema.

Para tornar minha campanha credível, dissemos: "Ok, vamos arrecadar um milhão de dólares em um mês". E aumentamos em menos de um mês. E naquele momento, eu havia levantado mais da metade do campo de democratas e republicanos juntos. É uma quantidade significativa de dinheiro. Mas as regras para o debate acabaram sendo mais maleáveis ​​do que eu esperava que fossem, porque exatamente quando nos qualificamos para entrar no debate, o Partido Democrata desenvolveu as regras para me excluir do debate. Portanto, nunca tive a chance de defender esse caso. E é obviamente por isso que tive que me afastar.

A dinâmica do Facebook é realmente preocupante, mas é diferente da que realmente me preocupa. Eu não estava tão preocupado - estou mais preocupado agora. Mas eu não estava tão preocupado com a maneira como a fala afeta o público. O que me preocupa com o dinheiro dentro do sistema é a maneira como ele é gerado e a influência corrupta que ele tem quando é gerado.

Se você pensa em um membro do Congresso, o membro médio gasta entre 30 e 70% do tempo arrecadando dinheiro para voltar ao Congresso ou colocar seu partido no poder. E eles arrecadam esse dinheiro não do americano médio. Eles arrecadam esse dinheiro da menor fatia de 1%. Provavelmente, não mais de 100.000 americanos se qualificam para a honra de serem chamados por um membro do Congresso, pedindo-lhes para doar dinheiro a uma campanha. E quando você pensa sobre a vida, você deve pensar de uma maneira muito humana. Se você pensa em gastar todo o seu tempo gastando dinheiro, é realmente difícil pensar em como você pode ser um líder depois de fazer isso pela metade do seu tempo como congressista.

Até mudarmos a maneira como financiamos as campanhas, nunca conseguiremos um governo que possa nos representar. Eles estarão representando os financiadores de suas campanhas. E isso não é realmente sobre o que o dinheiro está sendo gasto, é realmente apenas sobre a dinâmica corrupta de ter que levantar esse dinheiro. E ainda não fizemos progresso na conscientização do público sobre a natureza desse problema e também sobre como ele pode ser resolvido.

As campanhas de Obama levantaram muito dinheiro online. Eles eram para doadores menores. Bernie Sanders se saiu muito bem com doadores menores. Mas, no contexto de todo o dinheiro investido nessas campanhas, essas pequenas doações simplesmente não compensam o fato de as empresas estarem despejando milhões de dólares.

Bem, isso é verdade. E o que é tão frustrante para mim é a oportunidade perdida do governo Obama e, francamente, da campanha de Bernie Sanders, porque você sabe, Bernie fez um ótimo trabalho em reunir as pessoas com a influência corrupta do dinheiro e o quão terrível foi. Mas ele usou essa mensagem com o objetivo de espancar Hillary Clinton. Sempre que lhe perguntavam sobre mudar a maneira como financiamos campanhas no Congresso, ele dizia: "Ah, sim, isso é algo a longo prazo".

E é como, a longo prazo? O que você vai fazer no curto prazo, enquanto o Congresso está se curvando para trás para sugar muito dinheiro para conseguir o dinheiro necessário para executar as campanhas. E então, o que me frustrou foi que, em vez de usar esta oportunidade que ele teve neste enorme palco público para explicar ao povo americano, isso pode realmente mudar a maneira como nosso governo funciona, ele usou a questão para convencer a todos que Hillary Clinton estava citando "Crooked Hillary ". O que, é claro, Donald Trump ficou muito feliz em herdar quando se tornou seu oponente.

Você acha que há algo único na publicidade no Facebook e na micro-segmentação de consumidores individuais e em seus medos, em suas fraquezas, que plataformas como o Facebook e até o Google e o Twitter possibilitam o que não existia no passado?

Absolutamente. Eu acho que o componente AI dessas máquinas é aterrorizante. Você sabe, há esse ótimo filme, talvez nos anos 60, talvez no início dos anos 70, chamado The Forbin Project . Você conhece este filme?

No The Forbin Project , o Dr. Forbin inventou um computador inteligente o suficiente para executar a defesa dos Estados Unidos. E assim o presidente passa a esse controle computacional da decisão de lançar armas nucleares. Tipo, o que poderia dar errado?

Neste ponto, parece que isso poderia ser uma melhoria.

Poderia ser. Eu levaria o computador do Dr. Forbin sobre o que temos.

O computador, quando o liga, imediatamente diz: "Existe um computador russo".

E eles dizem: "Como assim?"

"Os soviéticos têm um computador."

Então os soviéticos têm um computador e ele diz: "Quero falar com o computador soviético". E assim eles conectam os dois. E eles estão falando primeiro em um idioma inglês e russo e, eventualmente, evoluem para um idioma que ninguém consegue entender. E, finalmente, depois de alguns dias, eles fazem algumas exigências, os computadores. E as demandas são basicamente os computadores que estão dominando o mundo e eles resistem e dizem: "Não, você trabalha para nós". E então as últimas cenas do filme são essas bombas nucleares sendo lançadas em várias partes do mundo porque os computadores afirmaram seu controle e eles têm controle.

Essa dinâmica é as pessoas perdendo o controle de sua tecnologia. Eles não entendem aonde isso vai dar. E há consequências realmente catastróficas que podem resultar disso, e é isso que temo que esteja acontecendo em muitos contextos diferentes aqui. Quando se descobriu que o Facebook estava vendendo anúncios para a categoria "Jew Haters", você sabe, não havia nenhum funcionário do Facebook que criou a categoria "Jew Hater". Isso é gerado pelo reconhecimento do que as pessoas no Facebook queriam para vender anúncios. E, portanto, é uma tecnologia perfeitamente eficiente para dar às pessoas o que elas querem, mas o medo é que a dinâmica possa produzir todo tipo de feiura que realmente não queremos.

Os dados foram divulgados. Eu estava em um painel com o CTO da Cambridge Analytica, que tinha sido o CTO da RNC, e ele disse: "Sim, durante a campanha de Trump, nunca deixamos essas coisas acontecerem por conta própria, porque tínhamos medo de onde elas iriam. ir." E você começa a ter uma noção do quão perigoso é se a campanha de Trump tivesse medo de onde poderia ir. E é isso que me mantém acordado quando penso nessa dinâmica. Porque você não vai desativar o incentivo para se tornar o mais eficiente possível na entrega de produtos para pessoas do lado comercial. O perigo é que essa mesma dinâmica, quando deslocada para o lado da democracia, possa produzir todo tipo de feiura que eu acho que não temos uma boa maneira de pensar em resolver.

Não sei se há algo em oposição a isso. O Facebook é como a maioria dos americanos recebe suas notícias hoje em dia e é escrito por mecanismos de Inteligência Artificial que selecionam o que as pessoas querem ler automaticamente. É uma empresa comercial. No entanto, está informando seus padrões de votação. É informar como eles pensam sobre o corpo político em geral. E, portanto, não parece haver uma alternativa que não seja impulsionada por forças comerciais.

Está certo. Estive em algumas campanhas nas quais vimos pessoas lutando para descobrir como você fala através do Facebook. E quando você percebe que existe esse editor no meio - não uma pessoa, mas um editor de IA que você precisa descobrir como passar para poder se comunicar. Você percebe que entregamos uma parte enorme e importante de nosso discurso a uma máquina que realmente não entendemos.

Assim, em outras más notícias, a Equifax divulgou as informações privadas ou vazou as informações privadas de 143 milhões de pessoas. Esses são os perfis da Equifax que têm tudo, desde nossos números de Previdência Social, histórico de empregos, histórico de todos os lugares que já moramos, e esse era o negócio da Equifax para coletar essas informações e vendê-las para empresas. As pessoas não tiveram uma opção de participar. Portanto, nem sabemos quais serão as consequências disso para os consumidores individuais. Mas qual deve ser a consequência para Equifax?

Bem, fale sobre uma crise totalmente fracassada e atrapalhada. Porque o que está claro, pelo menos até agora, é que, uma vez que descobriram o problema, eles primeiro saíram e contrataram uma empresa que os ajudaria a lucrar com a solução do problema. Eles então anunciaram uma solução para seus clientes que era essencialmente onde as pessoas afetadas por isso os optavam por um sistema de proteção automática após um ano. E assim, muito rapidamente, as pessoas pensam: "Espere um minuto, você está pegando essa falha absolutamente desajeitada da sua empresa e transformando-a em uma oportunidade de ganhar dinheiro. E isso simplesmente não deve ser permitido".

A pior parte desse acordo original era que, para se inscrever para obter sua proteção, você tinha que renunciar ao seu direito de reclamar e processar a Equifax. E não posso acreditar que existam seres conscientes no meio dessa decisão também. É como, talvez a IA esteja executando o Equifax e também os Anúncios do Facebook.

Penso que o que tem de acontecer, e talvez isso provoque isso, precisamos reconhecer a importância da lei para disciplinar essas empresas poderosas. Quero dizer, vimos uma tendência empurrada por ambas as partes, mas principalmente pelo Partido Republicano, para proteger as empresas da lei, permitindo que elas inscrevam automaticamente seu pessoal no que é chamado de arbitragem, mas essencialmente é uma corrupção completa na ideia de poder recuperar dinheiro pelos danos causados. E basicamente removendo essas empresas do sistema de litígio ou justiça público e permitindo que elas se mudem para um sistema de litígio e justiça completamente privado, onde, surpresa, surpresa, eles se beneficiam com o consumidor.

E se não tivermos a capacidade de entrar e manter os pés no fogo quando eles fizerem algo tão dramaticamente horrível como esse, não teremos chance de enfrentar essas empresas no futuro, porque haverá cada vez menos deles, e eles terão cada vez mais poder, e teremos cada vez menos oportunidades de responder. E, especialmente, em um contexto em que a política está tão profundamente corrompida, posso dizer que a quantidade de contribuições de campanha provenientes da Equifax neste próximo ciclo será de ordens de magnitude maior do que qualquer outra coisa antes, o que significa muito rapidamente a reação do grupo. órgãos representativos começarão a diminuir.

Então, espero que tomemos isso como uma lição, que tenhamos lei por um motivo. E você conhece advogados, eu faço advogados para ganhar a vida, então posso ser um pouco tendencioso com isso, mas a idéia da lei é forçar as pessoas que causam danos a pagar o custo de seus danos. E eu adoraria ver a Equifax pagar o custo do dano que eles fizeram aqui.

Parece que existem duas partes. Muitas pessoas buscam legislar e controlar proativamente como as empresas podem usar dados pessoais. Isso pode ser muito complicado e muito difícil, dada a rapidez com que a tecnologia está mudando. Mas então, quando eles cometem erros, responsabilizá-los parece algo com que todos devemos concordar. Tipo, talvez você tenha um ótimo negócio, talvez Equifax tenha sido um ótimo negócio enquanto durasse, mas esse tipo de infração precisa ter algum tipo de consequência.

Sim, e não para. Eu, como muitos, tenho certeza, fui verificar, você foi afetado? E eu fui afetado. Em seguida, dizia: "Volte em três dias e você pode se inscrever neste serviço". Então, voltei em três dias e me inscrevi no serviço e eles disseram: "Enviaremos a você, eventualmente, o link para concluir sua inscrição".

Faz uma semana e eu não ouvi nada deles. Portanto, não é apenas a negligência ex ante, é também a negligência ex post. E você pensa, quando é que eles chegam a ser o tipo de empresa que deveria manter essa quantidade de dados pessoais? A outra coisa que isso deve nos forçar a reconhecer é apenas o perigo de incentivar esse tipo de empresa a existir assim. A idéia de reunir essa quantidade de dados em um local específico como destino é realmente uma maneira boba de arquitetar a segurança. E acho que existem muitas empresas experimentando maneiras de alcançar o mesmo tipo de confiança e inteligência que você precisa para fazer comércio no mundo dos negócios sem criar esse tipo de banco de dados de dados, que é um risco constante de vulnerabilidade ao tipo de ataques que, obviamente, a má conduta, você sabe, existem em black hat crackers por aí que estão ansiosos para tentar facilitar.

Existe algo sobre os dados em si que os indivíduos e os consumidores devem sentir que são proprietários, dos quais devem ser proprietários? Porque, quero dizer, a Equifax incorporou esses perfis no seu histórico de crédito. Eles vendem isso para terceiros. Você pode entrar e pedir que eles corrijam os erros. Mas não há nada que você possa fazer para impedi-los de compilar esse arquivo em você. E isso me parece de várias maneiras análogas ao que todas as empresas de tecnologia fazem. O Facebook tem todas as suas preferências, todo o seu histórico de cliques, todos os seus gostos e não gostos. O Google tem um perfil semelhante em você e eles usam isso para vender publicidade, é claro, mas eles podem realmente usá-lo para várias coisas diferentes. Existe algum direito legal de que os consumidores tenham apenas esses dados? Seus próprios dados pessoais?

No momento, os únicos direitos que lhes são conferidos por estatutos ou acordos com os quais se inscrevem ao se inscrever em um site. Você sabe, no Código, eu disse: "Devemos pensar na privacidade como um tipo de direito de propriedade. Tenho direito aos meus dados e, se você quiser usá-los, precisará obter permissão. Assim como dizem os detentores de direitos autorais, se você quiser tirar uma cópia do meu material protegido por direitos autorais, precisará da minha permissão ". E se você transferisse o fardo para o outro lado e dissesse basicamente: "É presumivelmente meu. Negocie comigo para obtê-lo de mim". Obviamente, você aumentaria a proteção do indivíduo à medida que aumentaria… aumentaria a obrigação do outro lado de adquirir esses dados.

Então, seria interessante ver como isso se desenvolve. Penso que o que precisamos chegar é uma melhor compreensão de como proteger esses dados. Eu acho que o foco deve estar nos usos feitos dos dados. E não os dados reais em si. Porque o verdadeiro problema é saber se os dados estão sendo usados ​​de uma maneira que esteja me ameaçando ou me prejudicando contra minha vontade. Sabe, eu não tenho nenhum problema no Google me observando dirigir e determinando que essa estrada é a melhor a ser percorrida às 5 horas da tarde de sexta-feira, porque acontece que há menos tráfego lá. Isso é ótimo.

O que eu tenho um problema é com o Google, e eles não fazem isso, mas estou dizendo que, se o fizeram, o Google pegou dados sobre minha direção e chamou a polícia local e disse: "Sabe, esse cara acelera toda vez que ele dá a volta nessa esquina. Por que você não sai e o observa? " Ou uma empresa que pega informações sobre meu DNA e depois as informa a uma companhia de seguros, para que a companhia diga: "Não lhe daremos seguro de vida porque você tem blá, blá, blá".

Existem maneiras pelas quais entendemos que os dados não devem ser usados ​​sem nossa permissão. E maneiras pelas quais realmente não importa como está sendo usada, porque não está nos afetando de maneira pessoal. E acho que se mudarmos mais a análise da privacidade para o uso e como regulamos o uso, poderíamos obter uma melhor infraestrutura de proteção para as coisas que realmente importam para nós.

Eu acho que a maioria dos consumidores nem sequer aprecia toda essa economia de dados e como ela está operando. E há uma espécie de assimetrias inerentes entre as empresas e o governo que podem tirar proveito desses dados e analisá-los, tomar decisões e indivíduos que apenas entendem que olharam para um par de sapatos na Amazon e agora esses pares de sapatos estão seguindo-os pela web. O que é assustador, mas mesmo agora, todo mundo está acostumado.

Eu não acho que as pessoas, consumidores, tenham pensado o suficiente sobre a próxima geração de aplicativos. Você sabe, a Allstate está vendendo essas portas de dados ODB que estão diminuindo suas taxas de seguro se você é um bom motorista e elas aumentam suas taxas de seguro se você é um motorista ruim. A maioria das pessoas não percebe o que está acontecendo quando o conecta ao carro.

E, novamente, acho que há certos contextos nos quais é realmente ótimo que os dados identifiquem com mais eficiência o que eu quero. Porque, você sabe, eu não quero que eles me anunciam tênis. Eu sei que tênis eu quero. Fico feliz em ver que os tênis que escolhi quando tinha 18 anos agora voltam como tênis legais para as pessoas usarem.

Estas são Converse All Stars?

Na verdade, Stan Smith.

Ok, apenas um palpite.

Mas o ponto é que nem todo contexto é inequivocamente bom assim. E acho que precisamos esclarecer como os dados estão sendo usados ​​e qual é a ética ou quais os valores por trás deles. E precisamos ter confiança sobre isso e o fluxo desses dados e o fluxo da influência. É uma das coisas que sempre que preciso fazer uma revisão ou descobrir o que devo comprar, faço as revisões editoriais do Google PCMag porque tenho confiança na maneira como os julgamentos estão sendo feitos e, mais importante, uma confiança na maneira como eles são não sendo feito. Você não receberá US $ 1.000 adicionais da Intuit para dizer algo de bom sobre a versão mais recente do QuickBooks. E entender essa economia é realmente importante para desenvolver o tipo de confiança que você precisa em instituições e coisas na web. E temos uma compreensão tão pequena e imperfeita de como esses fluxos estão acontecendo agora que cria essa insegurança geral sobre o que está acontecendo.

Nesse ponto, as pessoas revertem para notícias falsas e não acreditam em nada que leem online.

Exatamente.

E isso não ajuda ninguém. Quero falar um pouco sobre segurança nacional, Edward Snowden. Você é uma das poucas pessoas que realmente conversaram com Ed Snowden e eu só quero dizer, como ele está? O que ele está fazendo neste momento?

Eu o conheci… no último Natal em Moscou. Há um filme do qual eu fazia parte chamado Meeting Snowden . E o título do filme é realmente apropriado, porque o Edward Snowden que sai desse filme é completamente diferente do Edward Snowden que você conhece quando assiste ao Citizen Four ou a qualquer outro filme que tenha sido feito sobre Snowden.

Porque o que você vê é que ele é um garoto profundamente reflexivo, sério, brilhante, realmente brilhante. E ele, conscientemente, se arriscou a fazer o que acreditava ser do interesse do país. Ele pensou que ficaria preso por toda a vida. Sua fuga para a Rússia não estava em nenhum lugar do plano. Mas ele fez o que fez, esperando passar o resto da vida na prisão - conceber que algumas pessoas pediram que ele fosse executado -, mas passar a vida na prisão. Mas ele resolveu que valia a pena acionar o alarme. E os alarmes que ele tocou eram certamente os que precisávamos conhecer.

E o mais importante, eu acho, para entendê-lo é a maneira exata como ele fez isso, certo? Ao contrário de Julian Assange, não apenas pegou essas informações e as despejou. Ele teve muito cuidado para garantir que as informações que estava divulgando não colocariam ninguém em risco e não revelasse mais do que o necessário para atingir seu objetivo, que era convencer o povo americano a quem seus governos estavam mentindo para eles. estava acontecendo para infraestrutura e segurança cibernética. E isso foi uma coisa extremamente importante para nós aprendermos e teve um efeito significativo de todos os tipos.

Mas a consequência é que ele está preso na Rússia. E então eu o vi exatamente no momento em que Donald Trump estava sendo confirmado como nosso presidente. E havia uma ansiedade real, porque todos podiam ver que Donald Trump e Putin estavam muito mais próximos do que Obama e Putin, ou certamente Hillary e Putin. Então, você sabe, ficou bem claro que, se Donald Trump ligasse para Putin e dissesse: "Queremos Snowden", Snowden estaria de volta aos Estados Unidos. Ou Putin dizia: "Olha, você não quer passar pelo incômodo disso, por que não me deixa cuidar de Snowden?" E então Snowden não estaria em lugar nenhum.

Então, eu tenho que dizer, existem muito poucas pessoas que conheci que me comoveram tanto quanto Snowden. E você sabe, eu acho que fui o único candidato naquela última eleição que pediu perdão. E eu iria além do perdão, diria que precisamos começar a falar sobre Snowden como um herói na América. Não porque necessariamente você concorda com a política dele, mas a idéia de que alguém se sacrificaria tanto pelo que percebia claramente no bem público é algo que precisamos incentivar mais, não menos.

Eu ia perguntar sobre a comparação com o WikiLeaks, e a maneira como as informações foram distribuídas era muito, muito diferente. E as consequências foram muito diferentes. E é algo que acho que as pessoas nem sempre apreciam. Eles meio que agrupam os dois juntos e são abordagens muito diferentes para a transparência.

Acho que Julian Assange continua tentando se colocar no meio dessas questões e o que ele fez na eleição de Donald Trump é realmente imperdoável. Mas, para Julian Assange, talvez se possa dizer com razão que não haveria Donald Trump sentado na Casa Branca agora, e isso é uma coisa incrível pela qual se deve assumir a responsabilidade.

E provavelmente não é algo que ele pretendia. Provavelmente não da maneira que ele quer ser lembrado.

Você sabe, é interessante. Às vezes acho que isso deve ser verdade. Mas às vezes eu o ouço e acho que esse cara só quer explodir. E você sabe, eu tenho o tipo de instinto romântico de 15 anos de idade - "Sim, vamos explodir." Mas há uma consequência real de ter Donald Trump como nosso presidente. E eu não sou alguém que gosta de se concentrar nisso. Acho que temos problemas realmente importantes para lidar com a corrupção política do sistema, alguns dos quais Donald Trump está falando e acho que ele é uma distração. Contanto que ele não jogue uma bomba na Coréia do Norte, nós passaremos por isso.

Mas é realmente extraordinariamente prejudicial ao potencial dos Estados Unidos. E se ele fizer alguma dessas coisas loucas, isso pode mudar instantaneamente o caráter de quem somos no mundo. Você sabe, você joga uma bomba na Coréia, a troca provavelmente mata 10 milhões de pessoas. Nós nos tornamos a Alemanha nazista do século 21, sem mencionar os 10 milhões de pessoas. E assim, você apenas reconhece o quanto foi colocado em risco pelo comportamento que levou esse homem a ser presidente, e acho que todos na cadeia precisam aceitar responsabilidades.

Uma volta rápida e mais leve antes de concluirmos as perguntas. Fale um pouco sobre o seu envolvimento na Seed. Parece que você está construindo um governo para um mundo virtual.

Seed é esse jogo realmente extraordinário que está sendo desenvolvido por uma empresa chamada Klang Games. Eu conheci o fundador da Klang Games em uma festa e ele me descreveu. O que eles estão construindo é um jogo no qual seria o maior e mais persistente jogo virtual de IA existente. E assim, você, como jogador, terá qualquer número de personagens que são IAs e você pousará em um pod em um determinado local e começará a construir uma comunidade nesse local. E o que é significativo é que, quando você se desconecta, suas IAs continuam a viver e a fazer o trabalho delas, e você precisa definir a vida delas. Então você diz: "Você trabalha 10 horas por dia". E se você trabalhar demais, eles podem ficar deprimidos e consumir bebidas e causar danos. Então, é como se você estivesse gerando esse mundo inteiro, mas de maneiras completamente impossíveis de prever, porque é sobre a interação entre essas AIs e outras AIs em que você estará pensando.

Então, quando ele me descreveu, eu fiquei tipo: "Então, como você vai lidar com a governança?" E, é claro, eles não tinham pensado em governança. Mas reconhecemos rapidamente que, se você pudesse realmente ter estruturas e governança, poderia criar comunidades maiores que os clãs do World of Warcraft. Você poderia criar comunidades que tinham milhares de pessoas, porque você poderia ter uma estrutura para realmente habilitá-las.

Então, o que decidimos fazer foi simular quatro tipos de governança que você poderá selecionar na versão inicial. Um é basicamente uma monarquia, onde há uma pessoa que está no comando. Uma é basicamente uma democracia direta, onde todas as decisões devem ser tomadas por todos que votam. E então existem dois tipos de democracia representativa. Uma é como temos no mundo real, onde os representantes são eleitos. E o outro é uma espécie de invasão do mundo real, onde representantes são selecionados aleatoriamente. Você é chamado ao dever do júri, é chamado ao dever do representante, tem um período de tempo em que precisa tomar decisões pela colônia.

E meu verdadeiro interesse é, se habilitarmos essas estruturas diferentes, e houver um milhão de comunidades por aí e elas selecionarem essas estruturas; e podemos observar quais comunidades florescem e quais não, qual é a relação entre as comunidades que florescem e as formas de governança que selecionam? No mundo real, podemos começar a aprender algo sobre como essas comunidades funcionam melhor, sob que forma de governança.

Passei o mês de julho em Berlim, basicamente, fazendo o meu trabalho no escritório deles, mas depois discutindo com eles cerca de uma ou duas horas por dia e foi o mês mais legal que já tive, não apenas porque era Berlim. Quando este jogo for lançado, acho que será um dos produtos de jogos mais emocionantes que existem.

Quando é o slot para lançamento?

Provavelmente no final de 2018, talvez no início de 2019. Eles ainda estão no começo. Mas eles bloquearam o financiamento. Eles estão no topo do Improvável, que é uma máquina virtual incrível que tem uma enorme quantidade de suporte do Softbank. Então, eu estou realmente animado. Vai ser algo para assistir.

Muito legal. Bem, quando sair, o PCMag definitivamente vai querer participar da rodada beta.

Tenho certeza que podemos fazer isso funcionar.

Deixe-me fazer as perguntas que faço a todos que participam do programa. Qual tendência tecnológica mais preocupa você? Há algo que o mantenha acordado à noite?

Nós meio que respondemos a isso, certo? Então, é a IA que mais me preocupa. E não porque sou contra a IA, no sentido de que quero me livrar dela. Na verdade, eu realmente quero que faça parte do nosso mundo, porque eu adoraria libertar todos os tipos de pessoas do trabalho. Mas acho que ainda não somos inteligentes o suficiente para entender como viver com isso e garantir que isso não nos domine. Então, eu estou muito no final de Elon Musk desse continuum de ansiedade.

Existe uma tecnologia específica que você usa todos os dias que inspira admiração em você?

Reddit. Quero dizer, você cresce no século 20 e tem essa visão do mundo em que as pessoas no topo são ótimas, e todo mundo lá em baixo é lacaio. Então você mora no Reddit e vê o talento e a criatividade extraordinários em todos os lugares. Você sabe, você estuda esses diferentes sub-reddits e pensa: o talento e a criatividade para produzir esses estudos e essas diferentes maneiras de reunir as coisas, ou os sub-reddits da história ou os sub-reddits da filosofia. As leis não são tão interessantes, mas o ponto é que isso demonstra a rica diversidade do mundo e o torna visível de uma maneira que nenhuma tecnologia realmente havia feito antes. Então sim, é com isso que eu me alimento.

Existem muitas semelhanças com a Internet de 1999 e o Reddit, no sentido de que é um pouco difícil de seguir, muito baseado em texto, mas o engajamento existe, e a paixão existe. É surpreendente de uma maneira que você não encontraria em um site convencional.

Você nunca o encontraria. E, é claro, eles estão sempre à frente. Mas um pouco diferente da web de 99, é uma maneira muito mais eficiente de agregar essa beleza extraordinária, porque a diversidade e a profundidade são impossíveis de serem vistas em qualquer outro lugar.

Se as pessoas querem seguir o que você está fazendo - talvez faça contribuições para sua próxima campanha presidencial - como devem segui-lo online?

O mais fácil no Twitter é apenas @lessig. E o projeto no qual estou trabalhando agora é que lançamos uma campanha para tentar desafiar o Colégio Eleitoral e a maneira como o Colégio Eleitoral funciona. E descobrimos nesta semana que David Boies, que era o grande advogado no caso da Microsoft, e o advogado que defendeu Al Gore na Suprema Corte, será o advogado no nosso caso. Portanto, estamos tentando arrecadar fundos para tornar esse caso possível, e você pode ir para equalvotes.us e ver o que estamos fazendo, e espero nos seguir.

Este é realmente um bom ponto final. Na última eleição, diferente de qualquer outra eleição, é a primeira vez que ouvi pessoas dizerem literalmente que seu voto não importa. Porque eles moram em Nova York e seu voto não importa em Nova York. Isso vai para Hillary e, portanto, eles nem vão se importar em votar. E ouvi dizer que mais esta eleição do que eu já tive antes e, é claro, o resultado foi uma surpresa para muitas pessoas.

Sim, e 52 milhões de pessoas votaram que não importavam porque moravam em estados que não podiam afetar os resultados. Noventa e nove por cento dos gastos com campanhas ocorreram em apenas 14 estados. E esses 14 estados são mais antigos e mais brancos, e estão focados na indústria do século XIX. Então, acho que eles devem ser representados como todo mundo. Mas tanto quanto todo mundo. Deveríamos ter um sistema de eleições presidenciais em que o presidente se preocupasse com a Califórnia, o Texas e Nova York, tanto quanto se preocupa com a Pensilvânia ou a Flórida.

Muito bom. Professor Lessig, muito obrigado por falar comigo hoje.

Obrigado por me receber.